Необходима определенная рокировка

В редакции «Газеты.Ru» завершилось онлайн-интервью с министром образования и науки России Андреем Фурсенко. Министр считает, что его ведомству «необходима рокировка», но допускает, что может войти в состав нового правительства. Отвечая на вопросы читателей «Газеты.Ru», Фурсенко пообещал жестко контролировать выплату зарплат учителям в регионах и не вводить основы религии во всех школах до конца этого учебного года.

Андрей Александрович, от лица "Газеты.Ru" и наших читателей вас приветствую, здравствуйте. Позволим себе начать с актуальной темы, которая и читателей тоже волновала. Они по-разному ей интересовались; мы сформулируем по-своему. Не так давно вы стали автором высказывания, на которое обратили внимание многие журналисты. Когда вы говорили о будущем правительстве, вы сказали фразу -- за буквальную точность не поручусь, но она звучала примерно так, что вы бы, наверное, себя в следующий кабинет министров не взяли. Как это? Откуда такая оценка? Это усталость от работы? Это, может быть, неудовлетворение некоторыми ее результатами или попытка предугадать действия будущего премьер-министра? И второй вопрос: как вы вообще относитесь к предложению, если оно поступит от Дмитрия Медведева, работать в новом кабинете министров? Потому что сейчас модно от действующих министров слышать комментарии по этому поводу. // "Газета.Ru"

Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется. Почти так и сказал.

Вопрос следующего рода: откуда такая оценка, это усталость от работы, это, может быть, неудовлетворение некоторыми ее результатами или попытка предугадать действия будущего премьер-министра? И второй вопрос: как вы вообще относитесь к предложению, если оно поступит от Дмитрия Медведева, работать в новом кабинете министров? Потому что сейчас модно от действующих министров слышать комментарии по этому поводу. // "Газета.Ru"

Знаете, если цитировать, то цитировать надо все. Я повторю то, что я ответил. Я сказал, первое, что среди министров образования и науки разных стран -- и западных стран, и восточных, и южных -- я долгожитель. На таких постах так долго не живут. Это объяснимо многими обстоятельствами. Направление, которое требует постоянных изменений, потому что жизнь меняется очень быстро, и эти изменения необходимо совершать, чтобы соответствовать требованиям экономики, общества, изменяющейся жизни.

Естественно, что образование -- это вещь, которая очень чувствительна для всех, и поэтому реализация изменений, как правило, сопровождается сменой министров. Поэтому семь с половиной лет, которые я пробыл на этом посту, -- это очень нестандартная вещь. Это первое.

Второе -- это то, что на любой работе, тем более на этой, происходит определенное привыкание, замыливание, и, как бы ты ни старался, все равно свежесть восприятия может потеряться. Поэтому смены нужны не только для того, чтобы публика была удовлетворена, но и для того, чтобы возникали новые люди, которые бы приходили с новыми идеями. Либо должна быть полностью перекомпонована схема министерства, и так далее.

И третья вещь -- что решение на самом деле будет оставаться не за мной. Я считаю, что задача, которая передо мной была поставлена, -- это задача, которую надо выполнять, и в зависимости от того, какое решение будет принято премьером, президентом, я буду принимать решение, откликаться. Хотя я сказал, что, наверное, на их месте я бы учел первое соображение, а именно, что необходима определенная рокировка, и попробовал бы поставить каких-то новых людей. Но это их решение должно быть.

Я могу сказать, что за время моего пребывания в министерстве я уже дважды сменил команду. Хотя каждый из людей, который уходил из министерства, практически уходил вверх. Это тоже надо иметь в виду.

Вот точно то, что я сказал, что я под этим подразумевал и что я об этом думаю.

Уважаемый Андрей Александрович! Мне не доводилось общаться лично с вами, но я знаю людей, которым доводилось с вами беседовать. У них создалось впечатление, что вам намного интереснее проблемы науки, чем дела в области образования. Так ли это? И не считаете ли вы, что эти направления нужно разнести по разным министерствам? // Александр

Уважаемый, Андрей Александрович, в СМИ прошла информация о том, что якобы с приходом нового правительства ваше ведомство разделят на две части. Это правда? Если да, то расскажите, пожалуйста, подробнее об ожидаемых изменениях. Спасибо. // Платон Алексеевич

Вы знаете, в первый раз о моем ведомстве сказали, что поделят его на две или три части, через полгода после его создания или даже через четыре месяца. Примерно через такой же срок впервые возник слух, что меня не сегодня завтра уволят, поменяют. Как я уже сказал, в результате не только среди моих коллег из других стран, но и в нашем правительстве сегодня так получилось, что я один из долгожителей.

Поэтому достаточно неблагодарное дело -- комментировать слухи. Я точно понимаю одну вещь: до мая 2012 года, если не будет принято какое-то другое решение, министерство должно эффективно работать в том виде, в котором оно сегодня есть. Я уверен, что мы справимся с этой задачей. Ну а дальше это уже из разряда пикейных жилетов, это не моя работа.

Пресловутое повышение зарплаты до среднего по экономике оказалось показухой. Учителям, может, и добавили, преподавателям -- нет, а работаем в одной школе. Попробуйте прожить в месяц на 5800 рублей сами хотя бы 1 месяц. Без подработки где-то еще это нереально. Обидно за всех преподавателей, да и учителей тоже, жить на такие зарплаты и еще работать стыдно... // Ирина

Доплаты 30% отданы кучке администрации, кому хочу, тому дам, сколько хочу, столько дам. Ни о какой открытости распределения этих денег речи нет. Поголовно почти во всех школах. Расписываемся в ведомостях только бегом, чтобы не успели рассмотреть кому сколько поставили. За замены уроков получаем копейки. На закупку литературы, как и 15 лет назад, получаем 100 р. в месяц. А тратим из своего кармана несравнимо больше. Памятник надо поставить нашим мужьям, что терпят наши бесконечные траты для школы. В 2 смены учителя работают без обеда, т. к. столовые теперь за деньги не кормят учителей. Когда это кончится? // Валентина

Вы считаете справедливой ситуацию, когда директор единолично решает размер стимулирующих надбавок? Кому отослать свой корешок по зарплате? Получаю 9400 за 19 с половиной часов. Работаю в Казани. // Шабанова Индира

Во-первых, давайте с вами будем понимать, что те люди, которые довольны, писать не будут. Это означает, что, конечно, мы имеем поток писем, обращений от тех людей, которые чем-то недовольны. По-моему, из 180 вопросов есть 2 или 3 обращения, в которых люди говорят: ты знаешь, по-моему, неплохо получилось. Я решил, что это кто-то для прикола написал, но такие обращения тоже есть.

На самом деле сбои есть. Мы достаточно жестко мониторим этот проект. Я хотел бы начать с того, что было обещано. Потому что это самое главное для нас -- насколько мы четко выполняем взятые на себя обязательства. Было сказано, что в результате довольно сложного, масштабного проекта помимо вопросов модернизации образования, поступления оборудования, переоборудования школ средняя заработная плата учителя в каждом регионе должна либо достичь средней заработной платы по экономике, причем с некоторой задержкой, потому что мы оценивали среднюю зарплату по первому кварталу этого года; либо если это не получается, то увеличить по крайней мере на 30%. Речь шла о средних заработных платах, и при этом было сказано, что зарплата каждого учителя должна меняться в зависимости от его достижений. Я хотел бы, чтобы точно прозвучало, что было обещано, какие обязательства на себя взяло государство.

После этого задачей федерального центра было перечислить вовремя все деньги, которые должны были пойти в том числе на увеличение бюджетов регионов и обеспечить такое повышение; заключить соответствующие соглашения с регионами, в которых четко прописаны обязательства, наши и регионов, четко прописаны обязательства по повышению зарплаты, и отследить, как это выполняется. Деньги мы перечислили до 1 августа. Ни у одного региона, ни в одном письме этот вопрос не ставится под сомнение.

Вторая вещь. Мы сформулировали, какого уровня должны достичь средние заработные платы. Из большинства вопросов видно, что сами соглашения, которые находятся в открытом доступе, кстати говоря, во всех регионах... Все, кто высказывает претензии, эти соглашения не читали, хотя они могли это прочесть и увидеть, что происходит. Кроме этого во всех соглашениях было четко сказано, что речь не идет об окладах, а об общей сумме, которую получают в данном случае учителя, в данном случае в сентябре или в четвертом квартале этого года. Заработная плата не состоит только из окладов. У нас в большинстве случаев происходит смешение, учителя, да и не только учителя, рассматривая зарплату, отождествляют ее с окладом. А те стимулирующие надбавки, которые сегодня вводятся и которые, я считаю, должны быть, потому что должна быть постоянная и переменная часть, воспринимаются как нечто не имеющее отношения к окладу.

Когда мне начинают говорить о том, какие маленькие зарплаты они получают, не в данном вопросе, а вообще, спрашиваю: какие отпускные вы получаете? Потому что отпускные -- я думаю, что вы знаете, -- считаются очень просто. Берется доход за 11 рабочих месяцев, и делится на 11. Я считаю, что это более правильный подход. Я считаю, что вообще мы должны психологически потихонечку переходить к годовому доходу, потому что там проще оценить, сколько ты получил и сколько ты не получил. До тех пор пока у нас будет оцениваться оклад отдельно, премия отдельно, стимулирующая надбавка отдельно, мы все время будем говорить на разных языках. Еще раз повторю: когда мы говорим о среднем окладе, мы говорим о всех деньгах, которые получены учителем по основному месту работы за его работу.

При этом по нашему мониторингу есть целый ряд регионов, а в регионах есть целый ряд муниципалитетов, где действительно в полной мере проект не был выполнен. Например, у нас есть регионы, где почему-то решили, что все эти деньги надо задержать и выплатить в виде премии в конце года. Это полностью противоречит подписанному соглашению. И там, где такие решения были приняты, уже есть реакция. Некоторые люди, которые взяли на себя решение таким образом, уволены. Некоторые получили наказание. Мы отслеживаем этот процесс, у нас мониторинг идет еженедельно.

В некоторых случаях произошли технические сбои. Мы неправильно посчитали зарплату, и оказалось, что обязательства, о которых я сказал, не выполнены. Мы отслеживаем этот процесс. И в этом случае тоже обращаем внимание регионов, и эти ошибки будут исправлены, деньги будут выплачены учителям. Но не в случае, когда в школах принято решение о том, что кому-то повышают зарплату более существенно, а кому-то менее существенно. Я считаю, что этот процесс нормальный при одном условии: если такое решение принимается не субъективно, в силу личных отношений, например, с директором школы, а когда это делается так, как должно делаться по нашим методическим рекомендациям, когда к участию в распределении, скажем, стимулирующих надбавок привлекаются профсоюзные организации, привлекается управляющий совет, состоящий из родителей, и когда все это абсолютно прозрачно и известно всему коллективу. Может быть, не каждая отдельная выделенная сумма, но на каких принципах, исходя из каких требований кому-то платится более высокая зарплата, а кому-то более низкая.

На самом деле повышение существенное. Мы смотрим, что значительная часть регионов перевыполнила свои обязательства. Мы готовы представить вам, если это требуется, -- у меня под руками нет этой информации -- сведения о том, как повысились средние зарплаты за три кварталы. Такого повышения не было за все время моего пребывания в должности министра. При этом сам по себе факт, что мы берем обязательства повышения средней заработной платы учителей до средней зарплаты по экономике, -- это решение, которое далеко не каждая самая развитая экономика берет на себя. Другое дело, что у нас и средние зарплаты по экономики низкие, но это уже отдельный вопрос, вопрос развития экономики в целом.

Есть претензии, почему мы берем средние зарплаты по регионам, а не по стране. Мол, у нас образование общее, дети все общие, значит, почему бы нам не выстраивать среднюю зарплату по стране тоже общую. Считаю, что до тех пор, пока в России настолько разные условия жизни, настолько разный уровень жизни, мы выстраивать единую шкалу для всей страны не можем. Когда у нас потребительская корзина в одном регионе может стоить в разы больше, чем в другом, и зарплата должна отслеживать стоимость этой потребительской корзины. Невозможно платить одну и ту же зарплату в Ямало-Ненецком округе и, например, в Адыгее. Это еще группа вопросов, которые тоже обсуждаются в интернете, не только в вопросах, которые пришли в "Газету.Ru", но и в другие места.

Моя позиция заключается в том, что мы должны создавать условия для мобильности кадров. Если человек хочет получать более высокую зарплату и готов поехать в регион, где условия жизни гораздо более жесткие, но и зарплата выше, -- такая возможность должна быть ему предоставлена. Но выровнять все зарплаты под одну гребенку по любому направлению -- по образованию, по здравоохранению, по культуре -- мы сможем об этом говорить только тогда, когда у нас условия, уровень жизни будет одинаковым по всей стране. Думаю, что с учетом логистики, климатических условий, такой сложной географии мы нескоро к этому придем. Ни одна большая страна добиться таких решений не может.

Кто все-таки будет проверять, насколько школы выполняют эти методические указания при начислении стимулирующих зарплат? Насколько я понимаю, это основная претензия учителей. // "Газета.Ru"

Знаете, есть три направления проверки. Первое, самое простое, -- сделать это абсолютно прозрачным. Мы обратились с требованием к регионам, чтобы деньги, которые пришли в бюджет на повышение зарплат, были распределены. Мы должны точно видеть распределение по муниципалитетам и желательно по школам. Какие деньги пришли в какую школу. Кроме этого у нас есть сайт, который был создан в свое время, -- "Наша новая школа", где каждая школа заполняет все данные о себе. Какие деньги туда пришли, какая была средняя зарплата, какая стала, сколько там учителей. Вы можете посмотреть этот сайт, по-моему, он открыт. Я даже не уверен, что требуется пароль. Во всяком случае, я постоянно на мониторинге, смотрю. И я думаю, что это самый лучший способ контроля. Потому что, если все открыто, какие претензии? Да, я получил мало денег. Но вот столько денег пришло в регион, столько пришло в муниципалитет, столько из муниципалитета пришло в вашу школу, столько в этой школе, вас 20 учителей, и вы уж сами разбирайтесь, пожалуйста.

Если вы считаете, что это неправильно, -- идите в профсоюз, идите в управляющий совет и говорите, что вы не согласны с этим. Занимайте гражданскую позицию. Потому что рассчитывать, что из министерства установят каждому учителю зарплату, во-первых, нереально, а во-вторых, неправильно. Мы должны ориентироваться на то, что у нас есть гражданское общество. Мы должны воспитывать гражданское общество, в том числе в системе образования. Может быть, в первую очередь в системе образования. Это, я считаю, самый надежный способ проверки.

Есть второй способ -- это то, что мы ведем мониторинг через эти сайты, через другие вещи, и мы отслеживаем, как выполняются обязательства. Если мы видим, что средняя зарплата учителей не достигла средней по экономике, если мы видим, что есть задержки с выплатами, то это основание для того, чтобы мы вышли на регион и сказали, что они не выполняют взятые на себя обязательства, не выполняют соглашения, которые подписаны, и мы просим дать объяснения. И, как правило, за этим запросом начинается работа Счетной палаты, которая ведет проект вместе с нами и которая начинает выяснять, почему не выполнено взятое обязательство. Потому что это означает с формальной точки зрения нецелевое, неправильное использование бюджетных средств.

Другое дело, как только это начнется, мы сразу получим гораздо больший поток писем по поводу того, что нас замучили проверками, нас замучили бумажной работой. Но тут уж надо выбирать. Если у вас есть какие-то сомнения, к сожалению, есть только два способа проверки. Один из них -- это полная открытость, именно к этому мы призываем. И второй вопрос -- тяжелая, в том числе бумажная, работа с регионами, с школами, контролирующих органов. А третьего никто не придумал.

4 декабря будут выборы. В "Газету.Ru", в том числе и к этой прямой линии, а также на наш, может быть, вы знаете, большой совместный проект с наблюдателями, который называется "Карта нарушений", приходят многочисленные обращения от двух категорий граждан. Первая -- это учителя, которые в основном анонимно, но нередко и под собственным именем жалуются на то, что в местных органах власти либо в территориальных органах Министерства образования им даются какие-то установки по обеспечению явки на выборы, а также по опросу политических предпочтений родителей учеников. Вторая категория жалобщиков -- это собственно родители учеников, которые жалуются на те или иные обстоятельства взаимоотношений с учителями. Последнее обращение пришло сегодня из Брянска, где учителя нескольких средних общеобразовательных учреждений жалуются, что их в минувшую субботу принуждали прийти на митинг в поддержку "Единой России", за что сегодня, в понедельник, 7 ноября, им дали выходной, несмотря на то что началась вторая учебная четверть. У меня вопрос: можете ли вы, во-первых, сейчас нам и нашей аудитории гарантировать, что ли, что Министерство образования и его территориальные органы не участвуют в обеспечении такой политической задачи, как явка на выборах 4 декабря, что в территориальных органах Министерства образования не существует установки обеспечить ту или иную явку за счет учителей-бюджетников? И последнее: готовы ли вы рассматривать такие жалобы, которые поступают от учителей, конкретно, может быть, что-то сможете сказать про Брянск, и поступают ли они в министерство? Спасибо. // "Газета.Ru"

Во-первых, просто с точки зрения подготовки к интервью с министром вы как минимум могли бы выяснить, что у министерства нет территориальных органов, министерство -- это те 800 человек, больше ни одного человека, ни в одном регионе и ни в одном городе. У нас все органы образования, которые управляют образованием в регионах, подчиняются исключительно региональной власти, и никакого отношения, никакой соподчиненности по отношению к министерству не имеют. Поэтому само по себе понятие "территориальные органы министерства образования" отсутствует. Есть территориальные органы образования, которые управляются местными властями. Где-то региональными, где-то муниципальными.

В связи с этим я могу высказать свою точку зрения, которая является точкой зрения в данном случае частного лица, но никак не человека, который управляет этим вот. Во-первых, есть формальная организация предвыборной кампании. Всю жизнь эти участки избирательные были в школах, в большей степени в школах. Так сложилось, правильно это или неправильно. Я думаю, что в этом есть свои минусы, но ничего другого на ближайшую среднесрочную перспективу нам придумать не удастся, потому что это единственное место, где может быть нормально организована работа избирательных участков.

Что касается принуждения служащих в этих учреждениях к тому, чтобы они ходили на выборы, голосовали: на мой взгляд и насколько я понимаю, это противоречит вообще нашему законодательству. Как к любому вообще нарушению законодательства, я отношусь к этому крайне отрицательно. Я могу вас точно заверить, что ни одного шага, который бы был направлен на прямое или косвенное нарушение законодательства, ни я как министр, ни никакие мои сотрудники никогда не предпринимали. Я заинтересован, как гражданин, в том, чтобы на выборах была достаточно серьезная явка. Это моя позиция, человеческая, гражданская.

При этом у меня могут быть свои предпочтения, которые я, как правило, на встречах с учителями не высказываю. Стараюсь удерживать, по крайней мере, на тех встречах, которые носят административно-рабочий характер. И поэтому считаю, что те вещи, о которых вы говорите так, как вы изложили -- я повторяю, нужно делать на это скидку, потому что могло быть написано по-одному, а написано было по-другому, -- так, как они изложены -- это нарушение, соответственно, как с нарушениями с ними и надо бороться.

Уважаемый Андрей Александрович! Не пора ли признать что единственной проблемой российского высшего образования является пресловутая привязка зарплаты преподавателя к аудиторным часам, которые неуклонно повышаются и зависят от количества студентов? В результате преподаватели вынуждены ставить оценки неграмотным студентам, так как в противном случае они лишаются часов. // Бекшоков Керим

Я кандидат наук, доцент, работаю за 11 тысяч рублей в месяц на ставку в федеральном вузе. Господин министр, о каких реформах образования вы можете говорить, если платите их проводникам (преподавателям и учителям) как дворникам? // Марина

Господин министр! Очевидно, что в настоящее время наука в России уничтожается. Прежде всего это вызвано мизерными денежными суммами, которые получают научные сотрудники (старший преподаватель, кандидат наук: з/п со всеми надбавками и премиями – 20 тыс. руб.). При таких обстоятельствах российские исследователи либо выбирают другую, более доходную профессию, либо занимаются различного рода «подработками», что отнимает время, не дает возможности полностью посвятить себя науке и, как следствие, значительно препятствует выполнению научной деятельности. Есть и третий вариант, который вынуждены избрать многие, –уехать за границу. В то же время, мы, представители российского научного сообщества, видим, как живут ректоры и проректоры наших университетов. Понятно, что науку эти люди вперед не двигают, а занимаются административной работой. Но при этом ректоры даже провинциальных вузов зачастую получают 400 тыс. рублей в месяц, а проректоры – 200 тыс. рублей. // Михаил

Понимаете, этот вопрос, группа вопросов -- ее опять же надо разбивать на несколько частей. Наверное, разбираться, откуда пришел этот вопрос, из какого региона. 20 тысяч рублей, например, в Чувашии -- это относительно неплохая зарплата, а в Москве, конечно, при зарплате среднего учителя больше 40 тысяч средняя зарплата преподавателя вуза нельзя сказать, что достаточна.

Также речь идет о том, какая нагрузка у преподавателя. У меня был случай, когда я общался с преподавателями одного из вузов, не московского, и преподаватель агрессивно сказала: в конце концов, сколько можно, я работаю за 5 тысяч рублей в месяц! Это было 4--5 лет назад. Я сказал: какая у вас нагрузка? Она сказала: два часа в неделю. Я говорю: не такая плохая зарплата. Она говорит: я готова взять больше нагрузку, а мне больше нагрузки не дают. Я говорю: а чем вы занимаетесь? -- "Я преподаватель итальянского языка". Я говорю: это было в одном из регионов, поскольку вы закончили филфак и вы знаете итальянский язык, наверняка вы знаете еще какой-то и вы могли бы добрать часов, преподавая не только итальянский, но и тот, второй язык. -- "Я не хочу заниматься ничем другим, я восхитительный специалист, и я не понимаю, почему я не могу иметь более высокую зарплату за то, что... Я согласна, чтобы мне дали больше работы, но мне ее не дают".

Эта тема, кстати говоря, не такая простая. Но мы живем все-таки в некой экономике, которая не соответствует принципам коммунистического будущего, которое нам обещали, что от каждого по способностям, а каждому по потребностям. Мы даем каждому по труду. Это одна часть вопроса, не самая большая, но я думаю, что частично некоторые вопросы связаны с этим тоже.

Второй вопрос -- то, что я говорил про учителей. Мы должны обсуждать вопросы, связанные с годовым доходом человека, который работает, например, в вузе. В этот годовой доход должны входить и зарплата, о�